فرزام اردلان:
«استقلال» جزو آرمان‌های ماست
مصاحبه ماهنامه وکلا با دکتر فرزام اردلان
پس از انتصاب دکتر علی بهادری جهرمی به‌عنوان رئیس مرکز وکلای قوه قضاییه، نام این مرکز مستمراً در اخبار خبرگزاری‌ها و نشریات مختلف به چشم می‌خورد که خود از عزم جدی وی برای تعامل گسترده با رسانه‌ها خبر می‌دهد. در همین راستا ماهنامه وکلا نیز گام‌های اولیه برای یک مصاحبه مکتوب با دکتر بهادری را برداشت، اما در آخرین مرحله، دکتر «فرزام اردلان» از سوی او برای این گفت‌وگو معرفی شد. دکتر اردلان از وکلای مرکز و رئیس کمیسیون «حمایت از وکلا، کارشناسان رسمی و مشاوران خانواده قوه قضاییه» در این نهاد است. با او که چند روزی مهمان مشهد شده بود، در هتل محل اقامتش دیدار و گفت‌وگوکردیم.
تلقی و برداشت مرکز وکلای دادگستری نسبت به استقلال وکیل و نهاد وکالت چیست؟ آیا به نظر شما این مرکز از بحران استقلال رنج می‌برد؟
در مورد استقلال وکلا و نهاد وکالت باید در دو بحث مجزا صحبت شود؛ یا می‌خواهیم شعارگونه عمل کنیم و آرمان‌گرا باشیم یا می‌خواهیم با توجه به واقعیت‌های عینی راجع‌به استقلال نهاد وکلا صحبت کنیم. مرکز وکلا هیچ‌گاه به دنبال شعار و تبلیغات نخواهد بود اما راجع به بحث استقلال در نهاد وکالت این را بدانیم که در خود کانون وکلا هم در مورد استقلال اختلاف نظراتی هست. یک عده اعتقاد دارند که کانون وکلا استقلال دارد، اما عده دیگری که در فرهیختگان جامعه وکلا هستند، اعتقاد به استقلال فردی وکیل در قانون وکالت دارند و نه استقلال نهادی. زیرا با مداقه در مفهوم لغوی استقلال ملاحظه خواهید کرد که استقلال یعنی عدم وابستگی؛ عدم وابستگی وقتی است که در هیچ زمینه‌ای غیر از خود به کسی نیاز نداشته باشی و حتی تمام تصمیم‌گیری‌ها مرتبط با آن شخصیت ناشی از اراده درونی باشد. آیا واقعاً کانون وکلا اینگونه است؟ تبصره ماده ۴ قانون کیفیت اخذ پروانه وکالت سال ۱۳۷۶ را ملاحظه کنید، صراحتاً می‌گوید تأیید صلاحیت اعضای هیأت‌مدیره با دادگاه عالی انتظامی قضات است. دادگاه عالی انتظامی قضات متشکل از چه کسانی است؟ قضاتی با پایه حداقل ۱۰ یا ۱۱ سال سابقه قضایی که با تعیین رئیس قوه قضاییه در این سمت قرار می‌گیرند. شما سلسله‌مراتب قضایی را نگاه کنید آیا درهمین مغایرتی متصور نیست؟ قبل از انقلاب هم به نحو دیگری این استقلال وجود نداشت و قابل بررسی است. اگر باورما این باشد که میزان استقلال، نظارت قوه قضاییه است پس کانون‌های وکلا نیز مستقل نیستند. اما باور من این است که هرجایی قوه قضاییه بر آن نظارت دارد به معنای رفع استقلال نیست. شاید دلیل بر رفع انحصار باشد زیرا تکلیف قانونی قوه قضاییه طبق اصول ۱۵۶و ۱۵۸ قانون اساسی احیای حقوق عامه و ایجاد تشکیلات لازم در این خصوص است.
در شرایط فعلی در بحث نهادی، هیأت‌مدیره کانون وکلا هر تخلفی مرتکب بشود کدام مرجع باید رسیدگی کند؟ دادگاه عالی انتظامی قضات. خوب این چه استقلالی است؟ تازه این دادرسی یک مرحله بیشتر نیست و فرصت تجدیدنظر نیز داده نشده است و اگر مجدد بر این عقیده باشیم که نظارت قوه قضاییه به مفهوم عدم استقلال است در این راستا نظارت عالی را ملاحظه می‌کنید.
اما ما استقلال فردی را نمی‌توانیم زیر سؤال ببریم. آقای دکتر بهادری اعلام کرده‌اند اگر وکیلی احیاناً توسط مراکز حفاظتی یا امنیتی مورد تهدید و منع از دفاع شد اعلام کند. هرچند بر این باور هستیم که چنین اتفاقی نیافتاده است لیکن می‌خواهیم ثابت کنیم وکلای ما استقلال فردی دارند و جهت اجرای یک دادرسی منصفانه و عادلانه حمایت می‌شوند. در مرکز، وکلایی داریم که ده‌ها پرونده امنیتی را وکالت کرده‌اند. خود بنده در سال ۱۳۸۸ در بیش از دو دادگاه علنی حضور داشتم و هیچ‌کسی نیز تهدید یا ارعابی در جریان دفاع پیش نیاورد و کسی نگفت چرا دارید از متهمین سیاسی یا پرونده‌های جاسوسی دفاع می‌کنید. این به نوعی مثبت ادعای استقلال فردی در امر دفاع و وکالت است. می‌خواهم عرض کنم نظارت قوه قضاییه تعارضی با سیاست‌های آزاداندیشی و تفکر والای حرفه‌ای ندارد.
پس شما معتقد به استقلال فردی هستید تا استقلال نهاد وکالت؟
هیچ شکی نیست نهاد وکالت اگر مستقل باشد برای جامعه مدنی ما بهترین شرایط و ایده‌آل خواهد بود. استقلال جزو آرمان‌های ماست ولی [فعلاً] شعار است و باید عملی شود. به‌طور مثال به نظر شما تبصره ماده ۴۸ آیین دادرسی کیفری نیز موجب خدشه به استقلال نهاد وکالت نیست؟ به گمان بنده باید این گونه موانع را برداریم تا بعد بشود به معنای واقعی گفت استقلال در نهاد وکالت حکم فرماست.
در همین زمینه آیا مرکز وکلا تلاشی داشته که به سوی آن استقلال ناب گامی بردارد؟
ما دوره‌های مختلفی در مرکز وکلا داشته‌ایم. با شروع دوره مدیریت دکتر بهادری در رأس امر وکالت در کشور، تغییر و تحولاتی جدی درحال رقم‌خوردن است.
همین بحث آزمون حرکت جدیدی بود که کاملاً برگرفته از قانون بود و سیل عظیمی از فارغ‌التحصیلان را از سردرگمی در می‌آورد. وظیفه ما حفظ‌کردن این سرمایه‌های جوان کشور است. نمی‌گویم همه باید وکیل شوند ولی بر روی این افراد سرمایه‌گذاری شده است. یا نباید به آنها دانش‌نامه حقوقی داده می‌شد یا حالا که گواهی فارغ‌التحصیلی داده شده، در حفظ این عزیزان باید کوشا بود. این کار بهتر از این است که ما این اشخاص را رها کنیم که خدای ناخواسته سراغ دلالی در دادگاه‌ها یا دادسراها بروند و به مشکلاتی گرفتار شوند.
اتفاقاً برخی از انتقادات به شما در همین زمینه است، برخی در کانون‌های وکلا می‌گویند ما نباید جور بی تدبیری وزارت علوم و نهادهای بالا دستی را بکشیم. دانشگاه دولتی، غیردولتی، آزاد و پیام‌نور چندین هزار دانشجوی حقوق می‌گیرند و پس از آنکه این دانشجویان فارغ‌التحصیل شدند، عده‌ای به کانون‌ها فشار می‌آورند که فکری به حال ایشان بکنید. می‌گویند اگر برخی از فارغ التحصیلان کم تجربه یا کم سواد وارد دادگاه و کار حرفه‌ای شوند، مشکلات فراوانی بوجود می‌آید که یکی از آنها ضایع شدن حقوق موکل است.
ما این را قبول نداریم. اصلاً فلسفه تدوین ماده ۱۸۷ برای احیای حقوق عامه بوده است. اگر ما این فلسفه ذاتی خود را به‌جا نیاوریم، در مقابل آرمان‌های انقلاب خیانت کرده‌ایم؛ عملکرد ما بایستی در راستای چشم انداز سیاست‌های کلی نظام باشد. شورای نگهبان برای چه مخالف حذف ماده ۱۸۷ برنامه سوم بوده است و مرکز را حفظ کرده است؟ استدلالشان این بود که ماده ۱۸۷ در راستای سیاست‌های کلی نظام تدوین شده است. ما نمی‌توانیم این تکلیف را که قانونگذار برای ما فرض کرده از خود سلب کنیم. این مهمترین و اساسی ترین وظیفه ماست که در جهت احیای حقوق عامه تلاش کنیم که قسمتی از آن در برگیرنده همین فارغ‌التحصیلان حقوق نیز هست.
پس شما اینگونه جذب فارغ‌التحصیلان حقوق را مفسده‌انگیز نمی‌دانید؟
به‌هیچ‌عنوان مفسده نمی‌دانیم بلکه این عزیزان سرمایه‌های مادی و معنوی کشور هستند. در مورد کم‌سوادی برخی از فارغ‌التحصیلان حقوقی هم باید بگویم، همین الان هم برخی از وکلا در تنظیم دادخواست و تنظیم لایحه دچار اشتباه می‌شوند. قاضی هم دچار اشتباه می‌شود. این یک امر طبیعی است. مگر بزرگان امر وکالت که روز اول وکیل شدند تبحر و مهارت امروز را داشتند؟ این‌ها ثابت شده است. این حرف را باید کنار بگذاریم و نگوییم ما سواد داریم و آنها ندارند. بایستی به آموزش‌ها اعتقاد داشته باشیم. ما نباید طبق مصالح شخصی خود در مواردی با کشورهای پیشرفته قیاس کنیم و مثلاً بگوییم آنها استقلال دارند ما نداریم بعد در موارد دیگری خودمان را با آنها غیر قابل قیاس بدانیم چون به نفعمان نیست. اگر قرار است ما خودمان را با آنها مقایسه کنیم در زمینه پذیرش وکلا، تربیت و آموزش نیز خود را با آنها قیاس کنیم. ما به ازای هر صد هزار نفر، تازه به لطف مرکز وکلا، ۷۶ نفر وکیل داریم. اما در آمریکا هر ۲۲ نفر به یک نفر وکیل دسترسی دارند.
کانون‌های وکلا می‌گویند ما نیستیم که میزان جذب کارآموز را مشخص می‌کنیم. می‌گویند ما در این زمینه همیشه دست بالا را می‌گیریم لیکن دو نفر دیگر که نماینده دادگستری‌اند، با این جذب بالای کارآموز مخالفت می‌کنند.
بهتر است در این زمینه سند مکتوب ارائه دهند که کمیسیون با تعداد مورد نیاز وکیل مخالفت کرده است تا آنگاه راجع به این ادعاء صحبت شود. چنین چیزی وجود ندارد.
آیا با توجه به این که مرکز وکلا میزان جذب کارآموز را برای آزمون امسال ذکر نکرده، عملی خلاف آیین‌نامه مرتکب نشده است؟
اصلاً قانون را نقض نکرده‌ایم. بلکه اعلام شده همان تعدادی که برای هر کجا ضرورت دارد کارآموز جذب شود، همان تعدادی خواهد بود که هیأت تأیید کرده باشند.
آیا مدیران مرکز وکلا در کمیسیون‌های تخصصی ظرفیت همه استان‌ها تعداد را تعیین کرده‌اند؟ چون داوطلبان از این ظرفیت‌ها بی‌خبرند.
ظرفیت معلوم و مشخص است و طبق تأیید هیأت اقدام خواهد شد.
پس این ظرفیت‌ها را اعلام خواهید کرد؟
صد در صد. شک نکنید. فعلاً روش مرکز اینگونه است که برای داوطلبین سطح نمره‌ای در نظر گرفته خواهد شد. سپس در صورت کسب این حداقل شخص قبول شده وارد فرآیند مصاحبه علمی می‌شود.
پس آمار کمیًت جذب کارآموز بعد از آزمون منتشر می‌شود؟ چون اشکالی که وارد است این است که چرا کسی از این ظرفیت خبر ندارد؟
بحث است که مرکز برای هر محل و حوزه قضایی که تعداد قبولی‌های با نمره علمی مشخص شد، ظرفیت‌ها را در همان حد مقرر در نظر خواهد گرفت.
در واقع می‌فرمایید معیارهای ظرفیت مشخص است اما اینکه چند نفر ظرفیت خواهید داشت بعداً مشخص می‌شود؟
خیر این نیست. ما می‌گوییم سقف ظرفیت‌های مرکزمعلوم است. جامعه آماری مشخص است که در هر حوزه قضایی به چه تعداد کارآموز نیاز است، منتها این که چه تعدادی می‌توانند این آمار را کسب کنند، بستگی به کسب درصد قبولی در آزمون دارد. این درصد هم بالاتر از چیزی که در جامعه آماری ما تعیین شده نخواهد بود. یعنی اگر ۱۰۰ نفر باید در حوزه قضایی قبول شوند اما فقط ۸۰ نفر نمره لازم را کسب کنند، صرفاً همان تعداد پذیرش خواهند شد . یعنی نصاب حداقلی برای قبولی در آزمون علمی و همچنین سقف نیاز هر استانی مشخص است. منتها این که می‌فرمایید چرا معلوم نشده ضرورتی به اعلام نبوده است.
اگر بر اساس قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات کسی راجع به سقف نیاز هر استان از شما درخواست شفاف‌سازی بکند، شما اعلام می‌کنید؟
بله. هیچ ایرادی ندارد. قانون است و ما به قانون تمکین می‌کنیم.
سؤال دیگر ما در همین زمینه است. مرکز چقدر در زمینه اجرای همین قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات قدم برداشته است؟ چقدر مرکز وکلا خودش را ملزم به اجرای این قانون می‌داند؟
آقای دکتر بهادری در این زمینه دستور اکید داده‌اند که درگاه اطلاعاتی سامانه مرکز گویای موارد معنونه در قانون باشد. اگر وارد سایت مرکز بشوید همین الان اطلاعات در این خصوص وجود دارد. حداقل نه یا ده بند است که باید بر اساس قانون مربوطه و آیین‌نامه در سایت رعایت شود. البته احتمال می‌دهم که چند مورد نقص باشد ولی در این مدت ۴ ماه سعی شده که تکمیل شود. حالا اگر موردی هست شما بگویید تا مرکزآن را رفع کند.
مرکز اعتقاد دارد تشکیلات و ساختار آن قانونی است و تکلیف به اجرای قانون داریم. ولی کانون وکلا چطور؟ آیا کانون هم نسبت به اجرای مقررات کوشا و ساعی است یا طبق نظامات آزمون برگزار می‌کند؟ اصلاحیه آیین‌نامه اجرایی لایحه قانونی استقلال مصوب سال ۱۳۸۸ چرا اجرا نمی‌شود؟ در آن آیین‌نامه در ماده ۲ مواد امتحانی مشخص است. بر اساس ماده ۹۸ آیین‌نامه استنادی، آیین‌نامه لایحه قانونی استقلال مصوب سال ۱۳۳۴ کاملاً ملغی‌الاثر شده است. چرا در بحث تخلفات انتظامی، کانون وکلا بر اساس آیین نامه سال ۱۳۸۸ عمل نمی‌کنند؟ احتمالاً جواب بدهند دستور توقف گرفته‌اند. درصورتی‌که آیین‌نامه ۱۳۸۸ معتبر و لازم‌الاجراء است. فقط کانون‌ها توانستند در ۴ دوره دستور توقف بگیرند. در دوره مدیریت مرحوم آیت‌الله شاهرودی ۶ ماه و در دوره آیت‌الله لاریجانی هم مجموعاً ۲ سال و ۶ ماه دستور توقف گرفتند. از اسفند ۹۱ کانون وکلا باید طبق آیین‌نامه سال ۸۸ ساختار، تشکیلات، تشریفات و خصوصاً برگزاری آزمون و دیگر موارد را تنظیم می‌کرد. چرا این کار نشده است؟ شاید دستور توقف دائمی دارند که ما خبر نداریم. اگر چنین است ارائه فرمایند.
اگر بحث ادغام این دو نهاد پیش بیاید آیا مرکز وکلا استقبال می‌کند؟
اگر شرایطش فراهم بود ادغام می‌توانست برای جامعه و خصوصاً نهاد وکالت خوب باشد ولی الان شرایط فراهم نیست. چون در کانون‌های وکلا مواردی هست که بایستی به آنها رسیدگی و شفاف‌سازی شود. شفاف‌سازی مالی خیلی مهم است و قبل از ادغام باید روشن شود. کانون‌ها باید مسائل مالیشان را با مجامع‌شان روشن کنند. ما در این زمینه ذی‌نفع نیسیتم و حق دخالت هم نداریم.
کانون وکلا به عنوان یکی از متولیان نظامات و اخلاق وکالت باید جایگاهش را در اجرای مقررات نیز اصلاح کند. درحالیکه می‌بینیم کانون‌ها اصلاً وظایفشان را بر اساس آیین‌نامه سال ۸۸ انجام نداده‌اند و از طرفی با وصف مقررات بالادستی مندرج در ماده ۱۸۷ برنامه سوم توسعه و بند چ ماده ۸۸ برنامه ششم توسعه و سایر موارد هنوز نسبت به پذیرش و تمکین قانون حاکم در فعالیت وکلای مرکز تردید دارند.
مطلب بعدی این که مرکز وکلا به لحاظ کمّی نیز خیلی با کانون وکلا متفاوت است زیرا فقط به آموزش وکیل نمی‌پردازد بلکه برای کارشناس رسمی و مشاوران خانواده هم پروانه فعالیت صادر می‌کند. مرکز یک خانواده بسیار بزرگ و متنوع دارد. درحالیکه کانون وکلا فقط صنف وکالت را دربر می‌گیرد که احترامشان نیز بر ما واجب است. البته آنچه آقایان به دنبالش هستند الحاق است و نه ادغام که مرکز هم چنین روشی را نمی‌پذیرد.
نقد دیگری که به مرکز وکلا وارد می‌شود شبیه‌سازی برخی از امور مثل لوگو و آرم مرکز وکلا به لوگو و آرم سینه کانون‌های وکلای دادگستری است.
برخی شباهت‌ها عام‌الشمول بوده وخوب هستند و ارتباطی به تأثیر کانون وکلا ندارد. مثلا کمیسیون حقوق بشری که کانون وکلای مرکز دارد آیا ابتدائاً این نام و عنوان و پدید‌آورنده آن کانون بوده است؟ مسلماً جواب منفی است زیرا بدواً این نهاد در سازمان‌های جهانی بوده است. اما در خصوص آرم لازم‌به‌ذکر است هیچ شباهتی با هم ندارند. مرکز می‌خواهد با تبعیت از اخلاق حرفه‌ای به ادعاها پاسخ دهد. دکتر بهادری تمایل دارند در خارج از دادگاه با مذاکرات و با به رسمیت شناختن حقوق متقابل این مسائل حل‌وفصل شود.
اگر صحبت پایانی دارید بفرمایید؟
به نظر بنده باید این حاشیه‌پردازی‌ها را تمام کرد. اعضای کانون وکلا همکاران ما هستند. هیچ فرقی هم نباید بین وکلا قائل بود؛ زیرا نوعی تبعیض ناروا محسوب می‌گردد و باید وکلا همگی از شأن و جایگاه متحد برخوردار باشند. اصلاً خودمان باید به عنوان متولیان وکالت این شأن را حفظ کنیم. نباید بگذاریم مسئله‌ای که خانوادگی و داخلی است به بیرون سرایت کند. من در همینجا اعلام می‌کنم کمیسیون حمایت در انجام وظایف خود نه تنها حاضر به دفاع از وکلای مرکز در مراجع مختلف است، بلکه ما آمادگی کامل داریم که از وکلای کانون‌ها نیز در موارد خاصی طبق دستورالعمل صادره دفاع کنیم.
