در گفتگوی اختصاصی بهمن کشاورز با پایگاه خبری اختبار بیان شد :
آخرین وضعیت لایحه جامع وکالت، اجباری شدن حضور وکیل در دعاوی و برگزاری آزمون وکالت ۹۵
پایگاه خبری اختبار – بهمن کشاورز رئیس اتحادیه سراسری کانون ها ی وکلای دادگستری ایران (اسکودا) در گفتگوی اختصاصی با خبرنگار پایگاه خبری اختبار به تشریح آخرین وضعیت لایحه جامع وکالت و نکاتی در مورد آزمون وکالت پرداخت.
آخرین خبری که در مورد لایحه جامع وکالت دارید چیست؟
آخرین خبری که ما داریم این است که فعلا در کمیسیون قضایی مجلس است، در عین حال در مرکز پژوهش های مجلس هم در حال بررسی بوده که عملا این بررسی به پایان رسیده، طبیعتا نتیجه بررسی های مرکز پژوهش های مجلس به کمیسیون قضایی اعلام خواهد شد که در موقع بحث و بررسی در کمیسیون مورد توجه قرار بگیرد.
اما اینکه در سال جاری این مطلب به سامان برسد و در مجلس فعلی احیانا تصویب بشود به نظر بعید می آید زیرا که این لایحه ، لایحه ی بسیار مهمی است و اینکه بر مبنای اصل ۸۵ قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران، قانون آزمایشی بشود از نظر منطقی قابل قبول نیست ، این چیزی است که در خور بررسی های بیشتر و مفصل تر است بنابراین امیدواریم ان شاءالله در مجلس آتی که تشکیل خواهد شد این لایحه را با دقت و با توجه کامل و با توجه به اصلاحاتی که شده و مطالعات وسیعی که در مرکز پژوهش ها شده است ان شاءالله مورد بررسی قرار بگیرد.
بنابراین این لایحه ای که الان در مرکز پژوهش هاست و خروجی آن که در کمیسیون قضایی مطرح است مورد تائید اسکودا است؟
در بررسی این لایحه نمایندگان ما یعنی اسکودا و کانون مرکز (جناب دکتر مالکی و جناب دکتر ثابت قدم) حضور داشته اند و در یک قسمت های زیادی توافق حاصل شد و در بعضی قسمت های مهم هم خب متاسفانه به توافق نرسیدیم و آن هم در بررسی های بعدی همه ان شاءالله بطور متفق علیه تصویب می شود.
جناب کشاورز طبق ماده۴۷ لایحه جامع وکالت که در فضای مجازی منتشر شده است کارآموزان وکالت در سال اول حق مداخله در امر وکالت را ندارند آیا این ماده به شان وکلای جوان و به معیشت آنها آسیبی نمی رساند؟
خودتان فرمودید کارآموزان وکالت، کارآموز وکالت کسی است که هنوز وکیل نیست و یک احتمال هم هست که در نتیجه [خدایی نکرده] مردود شدن مکرر در اختبار اصولا وکیل نشود ، از طرفی حتی این بحث هم همین الان مطرح است که آیا قبول وکالت از طرف کارآموز وکالت، مصداق وکالت به طور اخص و استقلالی هست یا خیر؟ که اگر باشد بعد در مورد قبول وکالت از طرف کارآموزان جای تامل خواهد بود؛ اما نظر غالب این است (و بنده هم این نظر را دارم) که کاری که کارآموز وکالت تحت نظر وکیل سرپرست خود می پذیرد کار مستقل وکالت نیست بلکه جزو آموزش های دوره کارآموزی است و بدون آن نمی شود کارآموزی کرد و بنابراین الان این مسئله حل شده است و طبق روال همیشه عمل خواهد شد، اما این چیزی که در لایحه آمده با توجه به مصالح عالیه و حقوق مردم است و واقعیت این است که نه فقط کارآموز وکالت بلکه حتی وکیل تازه کاری که در اختبار هم قبول شده و پروانه هم در آغاز کار گرفته است دقیقا شبیه فردی است که آموزشگاه رانندگی رفته و آموزش را دیده و قبول شده و پروانه رانندگی را گرفته است و این بار اولی که پشت ماشین می نشیند وضعش به طور کل متفاوت از کسی است که چند روز یا حتی چند ماهی هم رانندگی کرده است، وقتی بحث استیفاء حقوق مردم است و دفاع از حقوق مردم ، هر احتیاطی را که بشود انجام داد بجاست و این بحث کارآموزی که در سال اول نمی تواند به طور استقلالی قبول وکالت کند و در کار وکالت دخالت کند لزوما باعث اشکال در معیشت او نخواهد شد برای اینکه به هرحال از طریق کمک های وکیل سرپرست بابت کارهایی که کارآموز تعقیب می کند می تواند آن یک سال را بگذراند.
بگذریم از این که اصولا وکالت کاری است آزاد و جنبه های درآمدی آن بسیار متغیر است و متاسفانه بسیاری از وکلای جوان ما که هم بسیار دانشمند هستند و کار هم کرده اند و متبحر هستند به دلالیلی که هیچ ارتباطی به کانون وکلا و نه به وکیل سرپرست و نه به خودشان دارد بیکار و کم کار هستند و مشکلات مالی دارند؛ بنابراین به طریق اولی تردیدی نیست که کارآموزان وکالتی که مورد نظر شما هستند در این حالت مشکل مالی خواهند داشت و هیچ بحثی نیست، ولی به خاطر وجود یک چنین چیزی اصول حاکم بر یک قانون وکالت را نمی شد نادیده گرفت.
درباره اجباری شدن حضور وکیل در دعاوی با توجه به بخشنامه ای که سابق بود ولی در حاضر لغو شده است؛ آیا در لایحه جدید پیش بینی هایی شده است؟
البته آنچه که وجود داشت بخشنامه نبود بلکه قانون مصوب ۱۳۵۶ بود که اجرا می شد فقط آیین نامه اجرایی را آیت الله هاشمی شاهرودی تصویب کردند که کار بسیار خوب و درستی هم کردند، متاسفانه به دلایلی که بر بنده روشن نیست دیوان عالی محترم کشور یک حکم وحدت رویه داد که مانع از ادامه اجرای این آیین نامه شد، بنده کما اینکه بسیار گفته ام و نوشته ام به نظر من درمان قطعی ۷۰ الی ۸۰ درصد از اشکالات و ضعف های دادگستری و قوه قضائیه ، الزامی شدن وکالت است؛ که اگر بشود بسیاری از مشکلات حل خواهد شد ودر لایحه جامع هم تا آنجایی که آخرین اخباری که من شنیده ام ظاهرا این مورد توجه قرارگرفته است و امیدوارم به همین شکل به طور کامل مورد تصویب قرار بگیرد، و یک نگرانی هایی هم که از جانب افرادی که اطلاع کافی ندارند ابراز می شود که پس تکلیف آن هایی که نمی توانند حق الوکاله بدهند و این گونه موارد چیست؟ عرض کرده ام و بازهم عرض می کنم که تکلیف این ها را ادارات معاضدت کانون های وکلا و دفتر تعیین وکیل تسخیری کانون های وکلا تعیین کرده است و در صورت الزامی شدن، هیچ فردی به علت نداشتن بی وکیل نخواهند بود.
درباره بحث آزمون وکالت آینده این آزمون به چه نحو است؟ آیا ظرفیت کانون ها کم می شود؟ به عنوان نمونه در آزمون امسال بر خلاف سال های قبل سهمیه استان خراسان (شمالی، رضوی،جنوبی) کاهش یافت، آیا این کاهش سهمیه به سایر کانون ها هم تسری پیدا خواهد کرد؟
این مسئله تابعی است از تصمیمی که کمیسیونی که طبق تبصره موضوع یک قانون کیفیت اخذ پروانه وکالت در هر سال در حدود تیرماه یا خرداد ماه می گیرد و در این کمیسیون نمایندگان قوه قضائیه اکثریت را دارند و رئیس کانون در اقلیلت است، آمارها و تغییرات سازمان قضایی هم در اختیار آن دو بزرگواری است که از قوه قضائیه تشریف می آورند و آن ها تشخیص می دهند که چند نفر لازم است؛ و در عین حال این را هم به یاد داشته باشید که تعداد کارآموز و تعداد فارغ التحصیلان حقوق به طور دائم التزایدی در حال افزایش است و به هیچ وجه تناسبی با نیازهای جامعه هم ندارد، کانون های وکلا هم نمی توانند پاسخگوی پذیرش بی رویه میزان بیشماری دانشجوی حقوق باشند که بعدا فارغ التحصیل می شوند، اینکه در پس این پذیرش و این تعداد چه عواملی وجود دارد قابل بحث جداگانه ای است به طور مستوفی ، به هرحال آنچه مسلم است به این شکل تعدادی از جوان ها به مدت ۴ سال عنوان بیکار نخواهند داشت بلکه به آن ها دانشجوی حقوق گفته می شود و پدر و مادر آنها هم می گویند بچه های ما دانشجو حقوق هستند ولی به هرحال این ها فارغ التحصیل می شوند و کار می خواهند و این مقدار کار برای بیرون دِه دانشکده های حقوق که می گویند الان به ۱۵۰ عدد در سراسر ایران رسیده اند نیست، یعنی کار و آن حرفه حقوقی که در قوه قضائیه، کانون های وکلا و دفاتر اسناد رسمی وجود دارد پاسخگوی تولید انبوه لیسانسیه حقوق نیست بنابراین اینکه شما می فرمایید تعداد پذیرش پایین می آید ، این ناشی از این است که نیازی وجود ندارد همین الان ما تعداد بیشماری وکیل کم کار و بیکار داریم، چرا در تهران که تعداد وکلای آن حدود ۱۸ هزار نفر است فقط حدود ۱۱ هزار نفر پروانه های خود را تمبر می زنند؟ علت آن اینست که کار ندارد که نیاز به پروانه تمبر زده داشته باشند با این ترتیب این تقلیل تعداد ناچارا تابعی است از واقعیت های عمومی، معذلک کانون های وکلا تعدادی را که کمیسیون تعیین کرده اند را همیشه پذیرفته اند و بدون اینکه یک شاهی هم از دولت هیچ زمانی به آن ها کمک شده باشد این ها را پرورش داده و خواهند داد ولی من امیدوارم که تناسبی معقول و منطقی بین تعداد فارغ التحصیلان حقوق و نیازهای واقعی کشور به حقوقدان و نیاز به لیسانسیه حقوق ایجاد بشود.
آیا شیوه جذب آزمون وکالت آیا در سایر کشورها هم به صورت آزمون تستی است؟ آیا الگوی مطلوب آزمون تستی است و آیا اسکودا طرحی برای جایگزینی آزمون تستی دارد؟
ملاحظه بفرمایید که وقتی شما با ۶۸ هزار [اندکی بیشتر] داوطلب مواجه می شوید که قرار است چیزی در حدود ۳ هزار نفر از داخل این ها انتخاب بشوند چاره ای جز آزمون تستی ندارید و در جاهای دیگر هم داستان همین است آنچه هم من می دانم مثلا در ایالات متحده آمریکا ، ایالت نیویورک ، هر سال آزمون وکالت در ۲ روز برگزار می شود و دو تا ۷ ساعت که گویا بیش از ۳۰ ماده درسی را به صورت تستی آزمون می گیرند و البته در آخر هر داوطلب یک مقاله خیلی کوتاه در مورد یک مسئله روز که آن روز مطرح خواهد شد می نویسند که تاثیر در مقام هم البته دارد، ولی شما وقتی که تعداد داوطلبانتان این چنین بود چاره ای جز آزمون تستی ندارید آزمون تشریحی باعث مشکلاتی خواهد شد که دو سه سال پیش کانون محترم مرکز تجربه کرد و نشان داد که اصلا به مصلحت نیست که آزمون را با سوالات تشریحی انجام داد.
در آزمون امسال حضرتعالی فرمودید که آزمون وکالت در طراحی سوالات ایرادی نداشته است ضمن اینکه مشکلاتی هم در اعلام نتایج به وجود آمد و نتایج خیلی دیر اعلام شد و حتی چند سوال مشخص شد صحیح نیست و باید ابطال شود، آیا تمهیداتی برای اینکه این قبیل مشکلات در آینده بوجود نیاید اندیشیده اید که داوطلب هم با اطمینان خاطر در آزمون شرکت کند؟
بله، البته سوالی که فرمودید چند نکته فکر می کنم در آن وجود دارد یکی اینکه در بررسی هایی که انجام شد قبل از اعلام نتایج دو سوال حذف شد و نمره آن تقسیم شد و بنابراین بعد از اعلام نتایج نبوده است ثانیا تاخیری که در اعلام نتایج است در واقع ناشی از این بود که نحوه کار اداری انجام آزمون امسال تغییر کرده بود و همه امور واگذار به سازمان سنجش شده بود و سازمان سنجش هم زمان بیشتری در قرارداد پیش بینی کرده بود برای اعلام نتیجه، با این حال منتظر آن غایت و آن نهایت سازمان سنجش نشد و تقریبا در زمان مقرر نتیجه را اعلام کرد، علت اینکه ظن یا توهم تاخیر در اعلام نتایج پیش آمد این بود که با سال های قبل مقایسه می شد بنابراین آنچه انجام شد آزمون بسیار خوبی بود و این هم که دو سوال حذف شد چیزی است که در همه آزمون ها پیش می آید و عامل انسانی در آن دخالت دارد «الانسان محل السهو و النسیان» کافی است که یک کلمه مثلا در صورت سوال جلو یا عقب تایپ کنند یا نوشته شود و یا از اول اشتباه نوشته شود، طبیعتا نهایت عدالت اقتضاء می کند که نباید به هیچ وجه گذاشت که چینن حالتی باعث تضییع حقی از داوطلبان بشود بنابراین در امسال هم سعی خواهد شد که سعی بیشتری شود که آزمون به نحوی برگزار شود که به هیچ وجه اشکالی نداشته باشد و ان شاء الله هم نخواهد داشت ولی در مورد تستی بودنش متاسفانه کار دیگری نمی شود کرد.
در پایان اگر سخنی با داوطلبان و حقوقدانان دارید بفرمایید
من عرض خاصی ندارم جز اینکه دوستان و بزرگوارانی که به هر شکلی امکان اثر گذاری در تقنین و قانونگذاری دارند مساله الزامی شدن دخالت وکیل در کلیه مراحل را جدی بگیرند و مرتب در نظر داشته باشند و پیگیری کنند کما اینکه بنده و سایر دوستانمان کاری بوده که به شدت کرده و می کنیم و در این خصوص به تک تک نمایندگان محترم مجلس نامه ای نوشته ام و در کازیوهای آن ها گذاشته ام برای اینکه ما انتظار داشته ایم که حداقل در پایان برنامه ششم توسعه چنین چیزی را ببینیم و چون ندیده ایم من بلافاصله این نامه را نوشتم و پیگیری خواهم کرد دوستان ما هم اگر کسی کانال ارتباطی دارد پیگیری کنند ، در عین حال مساله دیگری هم که دوستان کارآموز و داوطلبان به آن توجه داشته باشند این است که در جایی داوطلب بشوند که از نظر جغرافیایی واقعا می خواهند در آنجا کار کنند، چون توجه داشته باشند بحث انتقال از محلی به محل دیگر بسیار بسیار کار دشواری است و اگر قرار است وقتی آن ها در محل دیگر به طور متمرکز فعالیت کنند این تخلف است و در صورتی هم که تکرار بشود ممکن است از نظر انضباطی به مرحله خطرناکی هم برسد ، بنابراین محلی را انتخاب کنند که واقعا می خواهند در آنجا کار کنند بخصوص اینکه در لایحه جامع هم ضوابط مربوط به انتقال سخت ترشده است لذا این اشتباه را نکنند که ما فعلا در فلان جا چون گفته می شود که بیشتر احتمال قبولی وجود دارد ثبت نام کنیم بعد یک کاریش می کنیم آن کار را نمی شود کرد یا خیلی دشوار می شود کرد.
تشکر می کنیم از جناب آقای کشاورز رئیس اتحادیه کانون های وکلای ایران بابت وقتی که برای این گفتگو در اختیار ما گذاشتند.